对PF2小数字设计的一些讨论

[履灰]

事情是这样的。

我在油管看到了Nonat1s（一个很活跃的PF2视频主）一个十月的视频，标题就是《+1没什么大不了的》。除了老生常谈的RP/min-max部分，还提到了+1的价值被高估了。在大部分时候，+1依然只能提供+5%的成功率，而所谓+5%的大成功率提升并不太有机会体现。
举例，+5攻击AC18，需要d20≥13命中，d20=20重击。此时的+1只是让你在d20≥12时能够命中，而不会让你在d20≥19时重击。也就是说，+1的价值在面对高难DC时并没有那么大。

这给了我一些想法——这说不定就是官模普遍偏难的原因？因为“小加值并不能如同预期那样起到作用”？

另外，在这之前，我和群友讨论过“PF2的紧缩设计是如何打破RP沉浸感的”——有很多东西的描述非常酷，但最终它们只是给你一个“+1”，这不可避免地会造成出戏或者无聊感。并且也有5e玩家声称“堆叠小加值是过时的设计”——且不论这种言论是否正确，优劣势产生的“有效感”确实是比小加值强得多（当然5e玩家常吐槽的还有带数值的DR和法术准备，这个暂且不讨论）。

不知道大家是如何看待这个问题的。

劇透 -   :

我个人有个模糊的想法，就是用魔王之影的Boons/Banes替代物品加值以外的所有加值。基本上，+1/+2变成+1优，+3/+4变成+2优，最终有几优就投几个dn，取最大做加值。这么做的好处是“有效感”大大增强，在保留一定颗粒度的同时不会产生过高叠加或者复杂计算的问题，并且进一步缩减加值类型（只有物品加值了）。

—Edit—
我觉得应该明确一下，“我本人”并没有觉得+1弱——觉得+1没那么大价值的是视频的观点，不是我的。
我本人的主要观点还是在“有效感”上。See，无论如何解释，+1给人的直观感受就是“就这？”。如果再配上一些酷炫的lore……哇，好棒哦【棒读
对+1的极端高估某种程度上是对这种直觉的一种消解，但……你不能强求玩家接受这种消解。
这也是我提到优劣势和Boons\Banes的原因，至少它看起来没有那么“不有效”。

[星 天 开 门]

没看那个视频但英文pf2玩家对nonat1s的评价普遍是他minmax水平不是特别高，视频做的有意思，人有亲和力，但他的观点这种看看算了不用太较真
没看视频，但感觉这个说法是属于对普遍的“pf2里的任何+1/-1都非常非常非常重要”的拨乱反正，不能纯看字面意思，实际上pf2里本来就任何+1/-1都很重要啊，任何玩过有诗人的队伍的应该都有感觉吧，感觉这个说法更多可能是在表达“虽然小数字很重要但没必要为了小数字魔怔”

早期模组难度控制问题是模组作者对系统的熟悉程度和作者与玩家之间游戏经验的差异导致的，跟小数字设计有什么关系吗？后期模组增加多怪遭遇和低难度遭遇之后不是已经好多了么。如果只是说单怪+2/+3/+4boss遭遇难……呃那不然呢，这不boss战吗

个人认为pf2的优势就是数值设计的紧缩和完整让它的平衡度，玩家之间的体感差异和主持人角度的游戏体验可控性非常完善，玩家觉得能力不带来质变属于一枚硬币的两面，隐藏里的模糊想法是把我给看呆了，不好评价，只能说我觉得与其大脑发光把pf2的优点摒弃了去把它的平衡度毁了来增加imba感，不如直接去玩3r和pf1（或者5e），就是被老ass暴打了别回娘家哭坟……

[Noven]

+5攻击AC18不去想方设法拿每个+1已经差不多可以投降了
来点极端的，省略重击收益
+2攻击攻击AC21
19-20命中，这个时候的攻击次数算成100%
但+1攻击AC21
只有能20命中
你要打200%攻击才能打死对面

[Xtoril]

你提出的論點和話題很沒有關聯性
+1的價值的確有被高估，但他也不到可以被輕易無視掉的程度，甚至不經思考的將他直接加上為別的系統數據量身訂作的設計
正因為熟練加值的設計，同等級下的戰鬥基本上是旗鼓相當，這+1實際上也的確拉開了1等級的差距
當你需要和高等級的對手戰鬥時，必然的需要這些小數值輔助你拉平等級間的壓制
而對付低等級或者同等級的對手，大成功的機率也的確會上升；你不能因為加值只能幫助你和強敵持平，就無視了他能幫助你碾壓雜魚和同級對手的能力

而數據上的問題和模組之間的關係就更八竿子打不著了
PF2的數據設計的很好，大多數時候你隨便同等級敵人抓幾隻過來代替遭遇難度都還是一樣的
模組的難度則多來自於環境影響以及遭遇設計

然後說認真的PF2的加值就差不多是把1版的對半砍然後鎖死只能從幾個來源獲得
而這麼做的原因也是因為他們把數值整個縮了一圈，加上只要高於DC10點就會大成功，反之低於10點會大失敗
因此每1點數值的價值的確值得他吹，因為就算伴隨著等級的提升，1點的價值雷打不動
說難聽一點是，就算20等級大部分人可能也就頂著一個+2狀態加值在打架
覺得這個破壞沉浸感那就得問你們自己沉浸感來自於何處了

[leofor]

越打不中的时候+1的价值反而可能越大哦
你本来出20才能打中，现在你出19就能打中了，我们想假设这个怪物免疫重击，你们看起来你命中率只上升了5%，很少是吧。
但是换个思路，你的输出比原本整整高了一倍
你的期望轮数只会是原来的一半！
pf2中，+1是非常强大的
pf2没有成长感的主要原因，我觉得主要还是以下几点：
1、你玩错了了职业，别人玩个魔战一回合砍boss三分之一血，你看人家从来不说没有成长感。你是什么？你是炼金，那你活该没有成长感。
2、可选择的专长无法立竿见影的发挥作用，我在4级点一个专长，但是我可能升到5级了都不一定会用他，因为pf2的许多专长都是只服务于特解。
3、和原本的能力相冲。因为pf2的专长很多时候是动作项，所以你拿到新的动作项并不一定优于原来的动作项……就导致了很多时候你会发现，即使你不拿这个动作项，用原来的也不会有什么差别。

[履灰]

我觉得应该明确一下，“我本人”并没有觉得+1弱——觉得+1没那么大价值的是视频的观点，不是我的。
我本人的主要观点还是在“有效感”上。See，无论如何解释，+1给人的直观感受就是“就这？”。如果再配上一些酷炫的lore……哇，好棒哦【棒读
对+1的极端高估某种程度上是对这种直觉的一种消解，但……你不能强求玩家接受这种消解。
这也是我提到优劣势和Boons\Banes的原因，至少它看起来没有那么“不有效”。
我的重点其实是放在“观感”上的，视频观点只能算个引子。
我会把这段话编辑到首楼。

[钐杉]

嗯……
其实我是有点理解这个意思的。
“对方法师只是看一眼零晶护甲就足以在战场上直接投降”
我：好棒棒哦 是什么东西
打开一看：对魔法环境+1
 
这个数值本身当然是没什么问题的，可是它真的不够让对方法师直接投降啊！

如果认为在PF2的算法里面+1就等于其他规则的+10（斗牌饼干），就会比较容易接受直接投降这种设定——然而显然在平时玩的时候+1的加值也只有不到1/10的概率会发生作用，离让战斗变成一面倒有相当的差距，就导致很多描述显得怪怪的了。

顺带一提一级角色每天早上缝制的护身符也能对魔法豁免+1，虽然只能生效一次，嗯，但是这真的不显得零晶护甲这些物品显得有些卖家秀吗（）

[星 天 开 门]

问题不在于你觉不觉得+1 -1不有效，而是你心中的有有效感的做法实际一试（或者不用实际一试）就知道对游戏数值平衡性的破坏是毁灭性的，根本不适用于pf2这个数值体系

按你没编辑的时候用d6来做随机加值，诗人1级1动唱个歌能给战士的攻击和伤害贴+1到+6不等的buff，哥，大道都要被你磨灭了

不是消解直觉，而是你的直觉本身就是有问题的，没有理解pf2的数值体系就本能地代入其他版本的思维预设开始拿前朝的剑斩本朝的官……

[履灰]

你心中的有有效感的做法实际一试（或者不用实际一试）就知道对游戏数值平衡性的破坏是毁灭性的，根本不适用于pf2这个数值体系

直接搬d6肯定是不行的，我好像也没说直接用它，而是取一个概念。
再者，这也不是“我心中有有效感的想法”，而是“我最多就能想到这了，但我明确地知道这行不通，所以我隐藏了”。
sodl有d3的boons/banes变体，所以问题不在于具体d几，而是这种处理方式比起加值看起来更有效。
有效感的问题也不是我提出来的，但我同意这个说法，所以有了这个帖子。

“对方法师只是看一眼零晶护甲就足以在战场上直接投降”
我：好棒棒哦 是什么东西
打开一看：对魔法环境+1
 
这个数值本身当然是没什么问题的，可是它真的不够让对方法师直接投降啊！

我确实指的就是这种情况，并且它在PF2的所有效应中普遍存在，导致货不对板的感觉太强烈了ˊ_>ˋ
想了想，最简单的方法说不定是改世设和说明文 只要背景不那么割裂就好了【？

[Xtoril]

那就純粹只是設定上的東西沒有反應到數據上
實際上為了遊戲平衡，玩家可用資源本身就注定受到限制
尤其PF2的平衡就不想做能輕易完封對手的設計
但這和+1沒有什麼問題，只是純粹玩家對於描述的期待更勝於實際所得到的東西而已