作者 主题: PFS不需要滥强  (阅读 179860 次)

副标题: PFS游戏2年有感

离线 渐行渐远

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #10 于: 2017-02-28, 周二 11:08:05 »
我明显是在嘲讽我ls那个什么剧毒术士。注意看他签名

对不起,我关了签名没看到,不过已经修改了。


回LS:
还是很有问题,普通的团暂且不说,在PFS这种行为会导致队友也受损,因为PFS大部分的模组是跑过一次就再也不能跑了,即使换卡也不行,也就是说你的这个ID上就会终身打上“对这个任务失败”的烙印,这对于一些玩家来说很难接受。(当然,1~2级的好像有不少可以反复跑的,不知道剧毒那个是不是这些)
如果要尊重弱鸡玩家的欲望,那么完美主义的玩家的欲望为什么就不该被尊重呢?
所以最好的办法是,扮演玩家和完美主义玩家都请自我声明身份,然后各自招募互相认同的队友才去参团,这样无论是坚持自我达到的失败,还是简单粗暴达到的成功,都能够达到最好的结果。
所以说这里有个“政治正确”的问题,在我看来,自我声明身份可能有以下几种:
1.我是弱鸡玩家,你是完美主义玩家;
2.我是扮演玩家,你是完美主义玩家;
3.我是扮演玩家,你是滥强玩家;

为什么这么分?因为一个希望每个模组都能满PP结团的PC,必然会精心构造自己卡的战力和技能,尽量确保在任何环境下都能平安度过,如果一定程度上牺牲了画风,这种算不算滥强?而画风又是由谁来判定打分?很难说。完美主义者们敢不敢在招募时说扮演玩家别来?更难说。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #11 于: 2017-02-28, 周二 11:24:53 »
通常来说,滥强的意味其实是“用一种万能的方法平安度过所有问题(通常是打)”,也是空山批判的那种。至于有没有牺牲画风,那是扮演的问题,如果他能够扮演出“那种不自然的形象”,那有什么画风被损失了呢?这就像滥弱被批判的地方一样,牺牲了战力去塑造形象,但是如果他牺牲了战力都还是能解决问题(比如我原来可以每轮打100血各种地方还正常,现在我削成每轮打50血,但是各种其他地方依旧正常还更符合形象),又有谁会批判他滥弱了?所以,这问题只是利益分配问题,强但不够强的人被找到了借口批判,弱但不该弱的人找到了借口不考虑别人。至于敢不敢说,上面也是提到了的,如果扮演玩家敢说我们很可能为了扮演选择失败,追求胜利的别来,那完美主义玩家有什么不敢说自己追求胜利想失败的别来的?

再说,其实真正的问题通常不在弱或者强上,只是在跑团过程中和后,有些没有得到乐趣的人需要找个人来背锅。批判滥强的人往往就是自己没有抢到戏或者抢不到戏,怪别人滥强这样来自我安慰“抢不到戏是正常的”;而批判滥弱的人往往是战斗或者剧情展开不顺,觉得队友拖了后腿想换一批更符合自己画风的队友。
这些都是小圈子必然存在的情况,只有多互相交流和沟通,才能给彼此的定义更确切,通过互相尊重,达到共同愉悦的最终目的。
« 上次编辑: 2017-02-28, 周二 11:35:11 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #12 于: 2017-02-28, 周二 11:34:31 »
滥强和RP的关系其实就和健身与工作态度一样,只要你不是健身教练这就是两件事。
我先放个卷轴在这里,上面记载的咒语足以解决你们生活与跑团中遇到的大部分困境:别把自己太当一回事。
苦难会在不经意间开始,不经意间结束,幸福亦然。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #13 于: 2017-02-28, 周二 11:42:43 »
真正的滥强,敢于说 组团随便来人,我来carry,小伙伴们可以随便浪随便扮演,拿不到满pp算我输。所以我一直说,扮演只是个经验问题,是活下去,可以完成任务之后的高级需求。有人喜欢数据,有人喜欢扮演,都随意。跑团是个社交游戏,只要大家不影响别人。有数据党喜欢吹怎么堆数据,对应的扮演党应该同样大力吹扮演趣味,而不是搞些戴帽子,大字报之类的批判手段。明明是一体两面,非要搞什么人为割裂,搞什么剑,气之争,学什么君子剑。可曾有过战力党发过pf不需要扮演这种嘲讽的帖子吗?

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #14 于: 2017-02-28, 周二 11:52:39 »
虽然道理很对,但我想吐槽下“真正的滥强”那部分就跟“那不是真正的穆斯林”一样并不现实,很多被批成滥强的玩家并不能做到上面那种夸张的程度(比如说杀方面很厉害,但不一定能救场保NPC),或者说他们也并没有打算做到上面那种夸张的程度。如果要说代表的话,这种理想的dalao反而才不是“真正的(人民大众心目中对)滥强(的定义)”。
« 上次编辑: 2017-02-28, 周二 11:55:34 由 涅薇儿·德拉诺尔 »
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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #15 于: 2017-02-28, 周二 11:58:15 »
0.为什么回这篇帖子

因为我看到有人拿错误的东西出来四处教导,并自以为做了正确的事。就像我看到一个老师交教小朋友1+1=3时会指出错误一样,我看到空山写这篇面向新人的文章我也要站出来指出这里的错误,特别是楼上已经出现了察言观色检定败了的萌新的情况下。

1.破论

帖子从滥强的定义开始,那我也从滥强的定义开始讲起。
我要指出空山,或有意或无意,偷换概念
空山在这篇文章中,对滥强的动词和动名词下了几种定义?三种,而且是天差地别的三种。
定义A:追求强度损害(他人)游戏乐趣
定义B:人卡分离
定义C:追求数据
这三种定义共同的定义域不大,因此混为一谈是不合理且不明智的。因此我们要讲这几个定义分别代回文中,看看空山到底讲了一个什么好玩的事情。
我将仿照空山的格式一段一段驳斥。


1.空山
因为滥强导致扮演和数据不匹配,所以不要滥强。
这是他通过第一张人物卡论证出来的结论,让我们代定义回去看看合不合理。
定义A:因为追求强度损害(他人)游戏乐趣导致扮演和数据不匹配,所以不要追求强度损害(他人)游戏乐趣
很明显,这段论述中没有提及追求强度损害(他人)游戏乐趣的事情,从逻辑结构上来说也说不通,因此不对。
定义B:因为人卡分离导致扮演和数据不匹配,所以不要人卡分离。
人卡分离就是扮演和数据不匹配,我相信空山写这么多不是为了说一句废话,所以也不对。
定义C:因为追求数据导致扮演和数据不匹配,所以不要追求数据。
终于出现了一个和文章内容且乍看上去逻辑通顺的结论了。
但这个结论真的对吗?追求数据和扮演匹配数据无法共存?我来仿照他思路写一个句子。
因为小明努力学英语导致语文英语分差大,所以小明不要努力学英语。
很明显这是个错谬的结论。学英语不是你语文不好的理由,追求数据也不是你扮演不好的理由。
不要给自己的扮演差找借口。


2.罗德里克
因为滥强导致数据不符合期望,所以不要滥强。
这句话傻的我都有点懒得往回代定义了。
因为追求数据导致数据不符合期望,所以不要追求数据。
继续仿写个句子,小明因为学不好语文所以不学语文。
自己不努力还劝别人不努力,那你很棒棒哦。


3.西罗尼
因为扮演不好其他角色,所以只扮演自己就好了。
还是那句话。
自己不努力还劝别人不努力,那你很棒棒哦。


4.洛萨特·银火
因为滥强放弃扮演,所以滥强不好。
结合上下文很容易明白是定义C。
因为追求数据放弃扮演,所以追求数据不好。
又是个乍看下去逻辑通顺的句子。再仿写个句子。
小明因为新女朋友放弃了旧女朋友,所以新女朋友不好。
拜托,到底谁不好?是下决定的人不好!是决定劈腿的小明不好,是决定要牺牲扮演的你不好。
不要为自己的决策找借口。


至此,空山所有的论据皆破。我们很容易发现,空山指责的不是滥强,指责的是追求数据

2.立论

1.说说滥
损害(他人)游戏乐趣是滥。
滥强为什么引人不快?为什么让人厌恶?因为滥强损害(他人)游戏乐趣。
损害(他人)游戏乐趣这一行为才是值得谴责的地方。
无论是一个毫无战斗力只会拖后腿的玩家,还是一个滥用规则不明确处肆意妄为的玩家,他们被人指责叱骂都是因为他们破坏了其他人的游戏体验,损害了其他人的游戏乐趣。
前者被称为滥弱,后者被称为滥强,但他们的破坏是同一性质的。
有趣的一点是空山本人已经提出这个说法,但一笔带过不说,文中其他部分又与此说法不符。


2.说说合格的pc
合格的pc必须要能同时保证他人和自己的游戏乐趣。
为了成为一个合格的pc,必须数据和扮演两手都要硬。只注重一边的永远无法成为一个合格的pc,站在一边带着优越感俯视另外一边更是愚者所为。
花心思扮演有什么不对?花时间优化数据有什么不对?
想扮演一个帅气的人物,想玩出一个强力的角色,他们两者之间没有谁比谁更高尚,没有谁比谁更令人厌恶。
站在其中一个角度指责另一个角度才是令人厌恶。


3.保证他人和自己的游戏乐趣为什么需要数据
合格的数据提供成就感,保障了队友选择乐趣的权利,扩宽了合理扮演的范围。
除了抖M的无可救药,没有人会在连续的失败中获得愉悦,只有成功才能带来成就感和愉悦感。合格的数据在游戏中带来的就是成功。试想一下别称受虐之魂的黑魂,如果你永远无法打败你面前的这一只怪物,你还会有兴趣继续玩这个游戏吗?
为了保障队伍不会轻而易举的失败,一个队伍需要有一定水平的战斗力和应对力。你的数据每比平均水准弱一分,队友的数据就必须对应比平均水准强一分,否则就会遭遇失败的挫折。那凭什么是你用划水卡而不是我用划水卡?认真战斗那么累我也想简单的当个旁观者看剧情就好啊?不合格的数据无形之中就剥夺了队友选择的权利。
扮演得要符合人物数据才能算是一个好扮演 ,否则会犯下和空山一样的错误。高数据当低数据用可以用各种巧妙的扮演找到一个解释,低数据当高数据则只能扮演一个狂妄无知的角色或者犯下数据和扮演不符合的错误。

4.保证他人和自己的游戏乐趣为什么需要扮演
扮演有助于自己的投入,提高他人的浸入式体验
扮演会使得你更投入这个游戏,你在这个游戏投入的越多,你能收获的乐趣更大。唾手可得的东西和投入努力后才换回的东西所带来的喜悦是不一样的。同样拿黑魂举个例子,假如你能轻而易举闭着眼睛通关这游戏,和你费劲千辛万苦通关这游戏带来的快乐是不一样的。
你扮演的越好,在他人的眼中这个游戏就越真实,他就越容易投入到这世界里面。打个形象的比方,你的扮演决定着团里的其他人玩的是上个世纪的像素画风还是次时代VR的浸入式画面。


5.写在最后
扮演和数据,没有谁比谁更高尚,没有谁比谁更恶劣。
再次强调一下我之前的观点。
为了成为一个合格的pc,必须数据和扮演两手都要硬。只注重一边的永远无法成为一个合格的pc,站在一边带着优越感俯视另外一边永远只能是井底之蛙。
想要扮演一个帅气的人物,想要玩出一个强力的角色,这两种初衷生而平等,生而高贵。
角色信息: 费恩 男性 | NG 魔裔 | 审判者1|HP 9/9 | AC 19(12 tch, 17 fl)  | CMD 16 | F3 R2 W5 | 先攻+2 | 黑暗视觉60尺 |  觉察+7 | 通用语,深渊语,炼狱语,龙语 | 戏法:侦测魔法;眩晕术;神导术;光亮术 | | 一环:神恩;命令术

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #16 于: 2017-02-28, 周二 12:02:13 »
所以那些人不过是个伪滥强。你不能因为现在假和尚满地跑而去批判佛教就是个渣渣,对吗?
虽然道理很对,但我想吐槽下“真正的滥强”那部分就跟“那不是真正的穆斯林”一样并不现实,很多被批成滥强的玩家并不能做到上面那种夸张的程度(比如说杀方面很厉害,但不一定能救场保NPC),或者说他们也并没有打算做到上面那种夸张的程度。如果要说代表的话,这种理想的dalao反而才不是“真正的(人民大众心目中对)滥强(的定义)”。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #17 于: 2017-02-28, 周二 12:10:48 »
所以那些人不过是个伪滥强。你不能因为现在假和尚满地跑而去批判佛教就是个渣渣,对吗?
这就是一个大问题。
滥强,从词面来解释这就该是个贬义词,就像“贼秃”“秃驴”“花和尚”一样,为什么会有觉得“真正的贼秃”或者“真正的秃驴”这种说法对得道高僧是合适称谓的想法呢?与其说那些人是伪滥强,还不如说那种理想的人物是“真正的强者”。
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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #18 于: 2017-02-28, 周二 12:15:51 »
跑团不管别人怎么说 我是把他当成一款社交游戏了
大家为了一个共同的目标度过美好的数个小时,这应该是件很愉快又美好的事。
那么 价值观不同的人且不能互相寻求一个妥协让步点的话
为什么要勉强在一起呢 古代梁氏圣贤说的好:“分手快乐,祝你快乐,你可以找到更好的!”

空山提倡的大家都能无障碍跑团 这一理念很好
然而是规则总有漏洞总有缺点不可能尽善尽美 不可能满足所有人要求
剧透 -   :
(而且 从qq群到分区都是私人性质的 人家一言堂、凭自己喜好取判又怎么的了。。。
难道是你去人家家里作客 对主人说你家椅子我坐得不舒服 给我换个软的来
而且pfs限制了dm部分权限 比起一般pf团 我感觉是更吃dm的经验和灵活控制的
好吧 感觉说着说着走题了。
不管怎么说 总会有人觉得吃不饱或者吃得恶心难受 那就自己开小灶解决啊  这互相拆对面台搞到跟仇人对决似的。

* 盖伦 秉着以和为贵的思想 架好板凳泡好茶围观撕逼全景。

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Re: PFS不需要滥强
« 回帖 #19 于: 2017-02-28, 周二 12:29:31 »
争什么,掺在一起做成撒尿牛丸啊

嘛,说个笑而已,不过我真心觉得,数据架构和扮演研究是不冲突的,真的掺在一起做成撒尿牛丸或者便是皆大欢喜。



看了一下上面的回复(也就是我打字时看到的#1-19),也许是为了提升说服力,举的例子有部分都十分极端--于我看来却有点不太贴合论题的背景。

嗯,否定数据架构的,拿秒天秒地秒空气的龙傲天BUILD出来举例,不过在PFS资源限制的情况下,强BUILD的程度应该没这么夸张,有也迟早会被禁,就像APG召唤师什么的。

而否定纯扮演不数据的,举出弱角坑害队友让人浪费模组的例子。咱就纳闷了,在PFS,大家的卡不都是公开挂出来的吗?真的建得不好,花点时间一看便发现了,开团前连队友的能力都不去了解,好意思说自己完美主义?怕剧透的不会抽离吗?有功力兼顾数据与扮演的,不会连抽离也做不到吧?发现了,担心的话,跳船便是了,如果因此而找不团,或许这分区不太合适你而已,另谋他处或许更好。

就算真的进场了才发现,一个四人或更多的模组失败了,责任真的全在一个数据架构差的角色身上吗?擅长数据的,难道不能给不擅长的即时提供意见吗?不能针对情况调整战术和配合吗?我不相信认真研究兼顾数据和扮演的人,只懂那几个套路,不懂灵活调整。缺这类经验或能力的,不是查找别人的强BUILD便兴冲冲来玩的假兼顾者,就是像空山提到的一样,鸡蛋全放一篮子,遇上意外情况便换不了篮子了。

上面两部分的疑问,其实是想带出「PFS的强度有上限」、「PFS也可能像私团一样做PL间事前的了解」,以及「一场任务的失败,所有参与者或多或少都有着责任,也不必五十步笑百步的去指责谁了」三点,因此有些别处系统的恩怨,或是过去经验的抱怨,也便不宜在此分区此帖内战起来。(其实我只是个劝架的)



劝完架了,有点看法想分享。这意欲是由于有坛友提到『没人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』,令我似乎感受到上方讨论出现了一些……隔膜,互相的意见似乎不能很好的传递给对方,因而心有所感。

『没人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』,是不是真的没有这个人在某处,我不能确定。但就上方讨论而言,就算是反对纯研究扮演而忽视数据架构的几位,都曾强调过--『数据强就不能扮演强吗?』可见几位并没有鼓吹“滥强”,也没有鼓励放弃扮演。(此处滥强是使用空山的定义,因此这边是他的分区,此帖也是他开的,以此定义展开讨论比较合适)

这个前提是对的,但这个前提的前提呢?有谁在指责『有人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』?空山吗?但就我所见,他提及的一些例子很多时的前提是「无意识之下」,即是所谓的盲点、坏习惯、缺心眼,总是就不是故意的。这不过是一个提醒,做得到的很好,做不到或做不够好的引以为鉴便是了,有谁在指责谁了?

之所以会有在指责『有人鼓吹“滥强”也没鼓励放弃扮演』的错觉,个人觉得是由于劝导老手不要把错误讯息带给新手这一点--被翻过来看成「有些老手」把错误讯息带给新手,然后再按上文下理提到的数据堆叠,把「有些老手」扩展成「擅长数据架构的老手」把错误讯息带给新手。

这里不得不感歎中文的博大精深,和它使我们的沟通不时出现隔膜的不便。

这个劝导我个人理解其实没有这么复杂,只不过是如字面意思--「前辈们注意不要把错误讯息带给后辈」而已。

举个例子好了:

小酌怡情,酒精除了喝起来爽,健康专家经常提及它的健康效用,但也同时提到它并不适宜给小孩子喝,以免令它们养成酗酒的习惯,把好的东西滥用变成坏事。

而作为父母、长辈、年长者等等,整天在后辈面前大喝特喝,无酒不欢的样子--或许他们自己有在节制,有控制当中的健康平衡,但问题时后辈只看见前辈当时的行为,理解便扭曲成「酗酒也没什么」,并没有注意到前辈底下做的功夫。

这就是我们要注意的「前辈们注意不要把错误讯息带给后辈」。



最后,顺带提一提「滥强」定义之争。老实说我觉得这很无谓,文字只是沟通的工具,重要的是背后的意思,而不是用词。

剧透 -   :
领导:你这是什么意思?
小明:没什么意思,意思意思。
领导:你这就不够意思了。
小明:小意思,小意思。
领导:你这人真有意思。
小明:其实也没有别的意思。
领导:那我就不好意思了。
小明:是我不好意思。
提问:以上「意思」分别是什么意思?

中文很多一词多义,或是同一句句子在不同环境会有不同意思的例子,因此执着一词一字来洋洋洒洒千字文还是留给文字学家吧。这边的讨论还是就着行字背后间的讯息和意思去讨论便够了,不然真的要辩上天去也说不清。
角色信息:
玛奥| 女性| 通用语 精灵语| LG 半精灵 | 神学家‧牧师1 | 先攻+4 | 察觉+6 医疗+7 宗教+4 |
HP 9/9 | AC 18(12 tch, 16 fl) | CMD 13 (11 fl) | F3 R2 W5 | 引导正能量1d6+1 5/5 |
0环: 造水术1 侦测毒性1 神导术1 | 1环: 神恩1 移除恐惧1 安抚动物1

# 240388-1 Alex Campbell 艾力克斯·坎贝尔1级先知 & 2级圣骑士